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Entrevista a Manuel Vázquez: El cerebro es como un universo del que todavía no sabemos sus leyes

El Dr. Manuel Vázquez Marrufo es Profesor Titular de la Universidad de Sevilla en el Departamento de Psicología Experimental. Realizó su licenciatura en ciencias biológicas y su doctorado en esta universidad en colaboración con el Centro Radiológico Computerizado (CERCO), y posteriormente trabajó en la University of California San Diego (UCSD). Tras su retorno de EEUU, se dedica a la investigación sobre el cerebro y el deterioro cognitivo en pacientes neurológicos, particularmente aquellos con esclerosis múltiple. En este ámbito, ha publicado decenas de artículos científicos y capítulos de libros, participado en congresos internacionales y nacionales, y es miembro de diversas sociedades científicas.

El Dr. Manuel Vázquez Marrufo es Profesor Titular de la Universidad de Sevilla en el Departamento de Psicología Experimental. Realizó su licenciatura en ciencias biológicas y el doctorado en esta universidad en colaboración con el Centro Radiológico Computerizado (CERCO), y posteriormente trabajó en la University of California San Diego (UCSD). Tras su retorno de EEUU, se dedica a la investigación sobre el cerebro y el deterioro cognitivo en pacientes neurológicos, particularmente aquellos con esclerosis múltiple. En este ámbito, ha publicado decenas de artículos científicos y capítulos de libros, participado en congresos internacionales y nacionales, y es miembro de diversas sociedades científicas.

Tu trabajo se centra en el análisis de la actividad eléctrica del cerebro asociada a la conducta. Hay muchos psicólogos que no aceptan este abordaje por reduccionista o innecesario. ¿Qué información podemos obtener sobre el comportamiento midiendo la actividad eléctrica de las neuronas?

Comprender las bases biológicas, que obviamente están gobernadas por las leyes de la física y la química, nos va a permitir comprender cómo podemos modelar la actividad cerebral. Al fin y al cabo, por ejemplo, la psicofarmacología es eso: a partir de ciertos fármacos, se intentan hacer cambios en la actividad cerebral que, a su vez, provoquen cambios en el comportamiento para mejorar o modular el dolor o los padecimientos que provocan las enfermedades. Principalmente, el objetivo de la investigación es que sea beneficioso para las personas.

Comprender las bases biológicas del comportamiento, que obviamente están gobernadas por las leyes de la física y la química, nos va a permitir comprender cómo podemos modelar la actividad cerebral.

Es cierto que no es imprescindible comprender los aspectos eléctricos de las neuronas para entender según qué aspectos de la psicología, como realizar un proceso de selección en recursos humanos o desarrollar una intervención comunitaria o sanitaria. Pero sí es verdad que para otros aspectos sí puede ayudar. De hecho, incluso en estos campos tradicionalmente más alejados, el conocimiento de las bases biológicas puede aportar información útil. Un ejemplo es el neuromarketing, es decir, el estudio sistemático de cómo nuestro cerebro percibe y elabora la información visual que recibe a través de los medios y la publicidad y por tanto condiciona nuestra conducta a la hora de consumir.

¿Cómo explicarías cómo se mide la actividad neuronal a alguien que no sabe nada al respecto?

Esencialmente, las neuronas son células que producen impulsos nervioso que desencadenarán (o no) la liberación de neurotransmisores que, a su vez, tendrán un efecto en otra neurona. Esto se puede estudiar de muchas maneras, tanto en humanos como en otros animales. Por ejemplo, se puede estudiar cuántos impulsos genera una neurona midiéndola con un electrodo, o el comportamiento global de un conjunto de neuronas con un macroelectrodo. También se puede estudiar la actividad química sacando el líquido que rodea a las neuronas, por lo que puedes observar las variaciones que se han producido en el número de moléculas de neurotransmisores. Se puede incluso usar la imagen por resonancia magnética para no tener que abrir el cráneo. Medirlo a veces no es tan complejo como interpretarlo. La dificultad viene en: ¿qué significan esas variaciones? ¿Qué implica que haya 200 impulsos nerviosos, o que se libere más dopamina en un sitio concreto del cerebro?

En una entrevista a José María Delgado, uno de los grandes neurocientíficos de nuestro país, en la revista de cultura contemporánea Jot Down, este investigador decía que: “Las ecuaciones de Newton predicen cómo ha de funcionar el cerebro mejor que muchas teorías neurocientíficas“. Al fin y al cabo, uno de los niveles de análisis del comportamiento es la física y química de nuestro cerebro y sus neuronas. ¿Qué falta para lograr teorías psicológicas y neurocientíficas que tengan un peso similar al de otras disciplinas como la física?

El gran reto de estas disciplinas es precisamente encontrar los principios que las gobiernan. Y no lo hemos conseguido todavía porque probablemente son principios complejos, más elaborados que las leyes físicas. La memoria, por ejemplo, es un proceso muy complejo: sabemos que se modifican una serie de canales, propiedades de los receptores, dinámica de la sinapsis, etc. Hemos comprendido muchos detalles de los mismos, pero al mismo tiempo todavía desconocemos dónde se localizan los recuerdos en toda su extensión neural o cómo somos capaces de acceder a la memoria que deseamos y no cualquier recuerdo.

El quid de la cuestión es integrar lo que vamos conociendo a un nivel molecular y celular hasta los grandes ensamblajes neurales. Y, sobre todo, comprender realmente cómo funcionan estos ensamblajes y nos permitan comprender su relación con la conducta del ser humano.

En una entrevista a José María Delgado, uno de los grandes neurocientíficos de nuestro país, en la revista de cultura contemporánea Jot Down, este investigador decía que: "Las ecuaciones de Newton predicen cómo ha de funcionar el cerebro mejor que muchas teorías neurocientíficas".

En este sentido, me gusta pensar en el cerebro como un universo del que todavía no sabemos todas sus leyes. Hay muchos procesos que estamos lejos de comprender, porque vemos modificaciones bioquímicas o eléctricas que pueden presentarse en un sentido u otro en una misma patología. Por ejemplo, en la esquizofrenia puedes encontrar incrementos de un ritmo de 40Hz en el electroencefalograma, pero puedes encontrar lo contrario en otros pacientes. Los nuevos abordajes, desde la genética hasta el conectoma, están haciendo que avancemos mucho, pero nos falta conocer la interacción de todos los elementos. Seguimos mirando al cerebro y comprendiendo que todavía guarda muchos secretos en su interior.

Muchas veces parece que los psicólogos que no se dedican al estudio de las bases biológicas del comportamiento se quejan de que no es necesario estudiar el cerebro para estudiar el comportamiento. Sin embargo, es algo que los neurocientíficos tenemos claro: la neurociencia no pretende sustituir a la psicología, sino complementarla. ¿Te has encontrado con este tipo de “rivalidad” entre disciplinas?

A veces lo que no se conoce puede dar cierto rechazo o miedo. Algunos compañeros en psicología piensan que existe una tendencia a “biologizar” la psicología. Yo creo que eso no es así. En mi caso, defiendo a capa y espada que en un equipo de investigación tiene que haber psicólogos básicos, biólogos –si ese es el enfoque–, psicólogos clínicos, psicólogos evolutivos, etc. Todos los tipos de formación son necesarios, porque temas de investigación tan complejos como los que se abordan hoy en día requieren de un equipo multidisciplinar en el que una persona va a saber más sobre la técnica que se use, otra va a ser necesaria para el diseño experimental, otra lo va a enmarcar en una aplicación clínica que conoce particularmente… El objetivo es el que es, y lo importante es reclutar a la gente que haga falta. Como ya digo, se puede hacer investigación en psicología que no exija contar con biólogos, al igual que se puede hacer neurociencia sin contar con psicólogos (por ejemplo, sin estudiar el comportamiento en sí, sino el cerebro a nivel estructural o celular). No es bueno verlo como una competición, sino como una cooperación.

Mucha gente todavía no conoce la figura del neuropsicólogo que trabaja a nivel clínico en hospitales, unidades de día con personas mayores o unidades de daño cerebral adquirido. Incluso los psicólogos que se especializan con el PIR, se encuentran con que realmente no existen especialidades, como en medicina, farmacia o biología. ¿Crees que es necesario que haya una especialización para que el psicólogo especializado en neurociencia llegue al sistema público de atención sanitaria?

A mí me parece sorprendente que a día de hoy la figura del neuropsicólogo reconocida para trabajar en los centros hospitalarios no exista. Sí existe el psicólogo clínico que, a veces, camufla un proceso de formación en neuropsicología. A estas alturas no tiene sentido negar la necesidad de este perfil. Tal vez haya un poco de resistencia a la inclusión de más profesionales en una estructura bien definida como la de un hospital. Pero sin duda, los grandes centros mundiales cuentan con equipos que integran, por supuesto, a profesionales de la neuropsicología.

No es imprescindible comprender los aspectos eléctricos de las neuronas para entender según qué aspectos de la psicología.

La neuropsicología necesita establecer protocolos validados y bien establecidos para que la medicina deje entrar esta nueva corriente de conocimiento. En muchos sitios ya ocurre, y muchos médicos valoran enormemente la labor del neuropsicólogo, pero incluso en esas situaciones los profesionales de la medicina piden un mayor apoyo en las bases biológicas, y se confía menos en la parte conductual. Poco a poco parece que van entendiendo que la ciencia psicológica es válida en sí. Porque al final el objetivo es aliviar el sufrimiento de la persona con una enfermedad cerebral o mental. De ahí la importancia de abordaje interdisciplinar.

Parte de tu trabajo en el Hospital Universitario Virgen Macarena es con enfermos de esclerosis múltiple (EM). Muchas veces parece que la gente tiene asociada la enfermedad a cómo se ha manifestado en una persona en concreto, sobre todo con casos famosos como el del astrofísico Stephen Hawkings y la esclerosis lateral amiotrófica.

Sí, nosotros colaboramos con la unidad de EM del Doctor Guillermo Izquierdo, un neurólogo de los que precisamente comprende que es necesario y apoya muchísimo el análisis de la cognición y del estudio psicológico de los pacientes. Hablamos mucho sobre lo difícil que es para los propios pacientes comprender qué es la enfermedad. Y muchas veces se abre un debate sobre cómo divulgar conocimiento médico por internet, porque lo primero que hace la gente cuando se le dice que tiene unos síntomas o que puede tener una enfermedad es irse a internet a buscar información.

Que los pacientes accedan a prestarnos su tiempo y su esfuerzo para que podamos analizar su actividad cerebral e intentar encontrar una solución nos hace estar muy agradecidos hacia ellos.

Creo que es importante transmitir información de forma correcta, porque la EM es una enfermedad compleja. Mucha gente no sabe qué consecuencias puede tener, que pueden padecer distintas formas, cuáles son los problemas que se puede producir, qué estrategias terapéuticas se pueden seguir… Esa labor de comunicación del médico es fundamental, y no solo con el paciente, porque también los familiares y conocidos deben saber qué puede pasar.

En cierto modo, hay que enseñar al paciente a ser un poco científico. El método científico no solo ayuda a hacer ciencia en el laboratorio. Ciencia hacemos todos los días con muchas cosas. A lo mejor el frigorífico hace un ruido raro, y empiezas a hacer pruebas: si abro la puerta, si meto tal cosa, si sobrecargo el congelador… Eso es a fin de cuentas el método científico: controlo variables, hago cambios, y compruebo los cambios que se producen.

En el caso concreto de la EM, ¿qué le dirías a un paciente o un familiar que no sabe ni lo más mínimo sobre esta enfermedad?

La EM es una enfermedad autoinmune, aunque todavía hay cierto debate sobre la causa de la enfermedad, en la que se produce un ataque de propio organismo a la mielina, la sustancia que envuelve los axones de las neuronas, donde se transmite el impulso nervioso. Si ese ataque es muy agresivo, puede provocar la muerte de las neuronas. La cuestión es que, aunque hay algunos sitios predilectos del cerebro para este ataque, la enfermedad puede atacar a distintas regiones del sistema nervioso, por lo que va a haber una gran heterogeneidad de las manifestaciones de la enfermedad.

En ese sentido, lo que es muy interesante es que la estrategia terapéutica es evitar que se produzcan brotes (estos ataques que comentamos). En algunos casos, no se producen o manifiestan los ataques aunque la enfermedad puede estar afectando neurológicamente al paciente.

A nivel de funcionamiento neuropsicológico, ¿no existe un perfil del paciente de EM? ¿Que tenga más afectada la memoria, o la atención, o el lenguaje?

Como decía antes, el cuadro es muy variable. Sí es verdad que hay ciertos procesos psicológicos que son más vulnerables porque están más distribuidos en el cerebro, entonces es más probable que se afecten. Un ejemplo es la atención, que está distribuida ampliamente por todo el cerebro, y que además es un proceso transversal: afecta a la memoria, influye sobre la percepción, etc. Esto provoca que se produzcan déficits en otros procesos. La velocidad de procesamiento, la memoria, la función ejecutiva, etc. son los procesos que más fácilmente se ven afectados. No tiene por qué asociarse siempre a los problemas motores, a veces hay pacientes que físicamente están bien, pero los problemas cognitivos pueden ser muy severos.

Curiosamente, al ser una degeneración muy distribuida puedes encontrarte a pacientes que tienen daño en algunas funciones y otras las tienen prácticamente perfectas e intactas. Eso es en gran medida de la paradoja de esta enfermedad.

Hay ciertos procesos psicológicos que son más vulnerables porque están más distribuidos en el cerebro, entonces es más probable que se afecten en la esclerosis múltiple.

¿Es necesario estudiar el cerebro sano para entender al paciente? ¿Estudiar el cerebro del paciente para entender el cerebro sano? ¿Las dos cosas son igual de necesarias?

Los dos enfoques son positivos. En ambos casos, comprendemos mejor el cerebro, aunque en el caso del paciente podemos además buscar remedios para los problemas que le ocasiona la enfermedad. Sin embargo, la comparación de la actividad entre las dos muestras no tiene por qué responder a las preguntas que nos formulamos. Esa simplificación puede confundirnos a la hora de construir teorías sobre el funcionamiento del cerebro.

Por supuesto, que los pacientes accedan a prestarnos su tiempo y su esfuerzo para que podamos analizar su actividad cerebral e intentar encontrar una solución nos hace estar muy agradecidos hacia ellos. Hay que comprender, además, que ellos tienen que convivir con esta enfermedad, que puede ser muy discapacitante. Todo ello hace que cooperar lógicamente no sea tan fácil y, a pesar de ello, muchos de estos pacientes lo hacen y nos ayudan a comprender lo que les pasa.

Además de tu trabajo con los pacientes de EM, en lo referente a tu profesión como docente e investigador, ¿es fácil combinar ambas cosas?

Lo que es muy difícil es combinar la docencia y la investigación con la burocracia. Si tuviera que elegir en ese triángulo, que siempre está presente en la vida de los científicos, estoy convencido de que todos elegiríamos simplificar esta última. Sobre compatibilizar docencia e investigación… la investigación en cierta forma es un agujero negro; todo el tiempo que le puedas echar no es suficiente y siempre hace falta más. Por eso, a veces cualquier cosa que te quite tiempo de la investigación puede parecerte un problema, como por ejemplo, dar clases. Pero tengo que aclarar que para mí la docencia es fundamental. Creo que fue Cajal el que dijo: “No se enseña bien sino lo que se hace, y quien no investiga no enseña a investigar”. Es muy difícil poder enseñar un proceso tan complicado como el que forma parte de cualquier investigación si no lo conoces de primera mano. Al igual que no puedes hablar de reparar coches si tú no lo has llevado a cabo, con los pacientes es lo mismo. Por ello, una de las cosas que me ilusiona mucho siempre que estoy en mi clase es mirar a mis alumnos y pensar: “Pues quizás habrá varios que pueden ser futuros investigadores y la forma en la que yo dé las clases y les facilite la información va a ser fundamental para que ellos se decidan a dar el paso y convertirse en neurocientíficos”. He tenido, por ejemplo, estudiantes brillantes y ya en primero de carrera sabía que, si querían, podrían convertirse en geniales científicos.

Por ello, aunque la docencia es algo que me ilusiona mucho, es cierto que conlleva una gran responsabilidad. Me ha pasado muchas veces que, al hablar con estudiantes de máster ya muy acostumbrados a la dinámica de las asignaturas, surgen dudas acerca de cómo moverse en este far west que resulta a veces la investigación y hacia dónde buscar su futuro. Poder aconsejarles e incluso, a veces, poder ficharlos, es todo un privilegio. Por ello, la docencia me parece una oportunidad y, aunque lógicamente lleva mucho trabajo y esfuerzo, me parece una gran oportunidad.

“No se enseña bien sino lo que se hace, y quien no investiga no enseña a investigar”. Es muy difícil poder enseñar un proceso tan complicado como el que forma parte de la investigación del cerebro si no lo conoces de primera mano.

¿Crees que es bueno que el docente tenga que ser científico y que prácticamente todos los científicos tengan que ser docentes? Porque, sabiendo que a veces no conllevan las mismas habilidades, puede resultar contraproducente obligar a alguien que puede ser un buen científico a ser un buen docente.

Es cierto que estas dos figuras a veces no encajan y, de hecho, alguna de las personas más inteligentes que yo he conocido en el contexto investigador no son nada buenos comunicadores. A veces, por ser tan buenos científicos investigando campos tan concretos, les resulta muy difícil hacer llegar ese nivel de especificidad a los alumnos.

Al fin y al cabo, educar es una habilidad como otra cualquiera. También se ven casos de docentes que no tienen una gran proyección científica por no disponer de medios o por no tener tiempo diario. No todo se puede hacer. Al final tienes que buscar el hueco y ver en lo que puedes aportar algo. Al que sí se le dé bien la docencia habría que facilitarle que pueda hacer investigación si quiere, al fin y al cabo, las universidades suelen ser el caldo de cultivo de futuros científicos. Aunque, sin duda, el gran motor económico de la investigación son las familias, que son los que pagan a sus hijos las estancias, los tres másteres, los doctorados, etcétera… Si a alguien hay que agradecer en España que la ciencia no se hunda, es a las familias, aunque esto último pueda parecer políticamente incorrecto.

¿Crees que una mayor cultura científica en general, y en psicología y neurociencia en particular, podría ayudar a la gente a no caer en creencias pseudocientíficas?

Sí, yo creo que la ciencia nos acerca al conocimiento, y el conocimiento sobre el mundo nos permite la posibilidad de tener criterio. Poder tener información para decidir es una cosa muy importante. Sería muy necesaria una figura, que todavía no está bien establecida todavía, que transmita los conocimientos científicos a la sociedad. Esa es la figura del divulgador. Los periodistas comunican sobre ciencia, pero debe haber personas con formación científica que sean capaces de acercar la ciencia con un nivel asequible a la población. Seguramente, Einstein no podría explicar la teoría de la relatividad en 3 minutos. Pero Einstein fue capaz de formar a otra gente que, a su vez, pudo comunicar sus ideas a la sociedad.

Creo que la ciencia nos acerca al conocimiento, y el conocimiento sobre el mundo que nos rodea nos permite disponer de criterio.

Creo que aún falta mucho. Los científicos a veces estamos muy solos. Nosotros mismos manejamos un lenguaje a veces incomprensible. Por eso hay que ser un buen comunicador, y no todos los científicos lo somos. Para ello hay que saber ponerse a distintos niveles: a nivel de estudiantes de primero, de máster, de colegas científicos… Creo que esto es lo que hace que la sociedad avance.

A mucha gente le sorprende encontrarse a un biólogo trabajando en la Facultad de Psicología, o que los psicólogos trabajen con animales. ¿Qué puede aportar tu formación al estudio del comportamiento?

Es cierto que cuando empiezas a dar clases en primero de carrera, la gente se sorprende de tener asignaturas de biología. Tiene que ver con el hecho de que los procesos psicológicos se pueden estudiar sin la necesidad de la base biológica que los subyace, como hacen algunos psicólogos. Aún a día de hoy se debate hasta qué punto es relevante esta base biológica en los distintos procesos psicológicos. La biología puede ayudar a comprender mejor las leyes que gobiernan la psicología con un nivel de análisis extra.

¿Cómo llegaste a la Facultad de Psicología?

Es una anécdota curiosa. Cuando estaba terminando la carrera, estaba muy especializado en biotecnología y biología celular. Cuando llegó el momento, había buenas oportunidades (¡iba a hacer cerveza sin alcohol para Cruzcampo!) pero todo se truncó. Y curiosamente, buscando entradas para una fiesta de fin de año, me encontré con el que había sido uno de mis profesores, José María Delgado. Me preguntó cómo me iba, si estaba haciendo ya una tesis. Cuando le dije que no, que estaba esperando algo, me ofreció hacer la tesis con Carlos Gómez González. Entré un 13 de enero de 1993 por la puerta de la Facultad de Psicología, y aquí estoy.

Cuando estaba terminando la carrera, estaba muy especializado en biotecnología. Había elegido mis asignaturas en ese perfil de genética humana y biología celular. Al final, acabé investigando el cerebro.

¿Por qué te interesaste por el estudio del cerebro y el comportamiento?

A mí el cerebro siempre me había gustado. Es cierto que la biotecnología me encantaba por su carácter aplicado e industrial, pero al final entré a estudiar el cerebro y, realmente, me parece el campo más fascinante porque se trata de la estructura más compleja que conocemos.

El mero hecho de que ahora mismo estemos hablando es fascinante por todo lo que está pasando en nuestros cerebros, cómo analizan la situación, cómo interpretan el lenguaje… Para mí es el mayor desafío. Como ya hemos comentado hay mucho por hacer… Se hablaba de la década del cerebro (2000-2010), pero creo que más bien vamos a hablar de un siglo de la neurociencia. Porque el estudio del cerebro va a exigir formular una serie de principios y teorías muy revolucionarios desde el punto de vista del pensamiento.

Y ahora, para terminar, ¿Cuáles crees que van a ser las futuras líneas de avance en neurociencia o cuáles te gustaría a ti que fueran?

Es muy buena pregunta. Lógicamente, no puedo saber si lo que yo creo será finalmente.

Seguimos mirando al cerebro y comprendiendo que todavía guarda muchos secretos en su interior.

Creo que lo fundamental y lo más importante es que podamos, en un futuro cercano, asentar los principios de la neurociencia. Lo que ocurre es que no sé si va a ser algo gradual o si, como ocurre a veces, va a ser el trabajo de alguien en concreto el que cambie la forma que tenemos de afrontarla. También hay que tener en cuenta que la tecnología es siempre un valor. Yo creo que en el caso de la relación entre psicología y neurociencia será el poder relacionar los procesos psicológicos, incluso los más elementales, con los componentes biológicos con gran nivel de especificidad, no como hasta ahora. Por ejemplo, aprender de una forma muy precisa y con toda claridad cómo se organiza la memoria, o cómo se representa a nivel de arquitectura neural una decisión, etc. Creo que esa puede ser la fundamental línea de avance de la neurociencia en un futuro cercano aunque no puedo saberlo. Ojalá lo supiera y os daría la primicia.

Por ello, aunque la farmacología y los aspectos moleculares y químicos del cerebro sean importantes, realmente hasta que no sepamos cómo funciona a niveles superiores (arquitectura neural) el cerebro no sabremos por qué presenta un paciente un tipo de deterioro cognitivo y no otro. Debemos tratar de comprender el cerebro y, en paralelo, buscar soluciones ingeniosas para ayudarlo o cuidarlo en la mayor medida de lo posible.

Ojalá consigamos asentar esos principios de aquí a mediados de este siglo. Es en esa tarea en la que yo, como otros muchos científicos, vamos a estar depositando nuestros esfuerzos. Los veinte o veinticinco años de carrera que me quedan, a priori, quiero dedicarlos a ello.

Sobre Daniel Alcalá López

Psicólogo, Máster Oficial en Fisiología y Neurociencia y estudiante de doctorado por la Universidad Técnica de Aquisgrán (RWTH Aachen, Alemania). Anteriormente en París (Francia), colaborando con el grupo PARIETAL en el NeuroSpin, un centro de investigación en neuroimagen centrado en el modelado de la estructura, función y conectividad cerebral. Su investigación se centra en el uso de herramientas de aprendizaje automático (machine learning) para explorar la conectividad cerebral asociada al procesamiento de la información social y afectiva.

1 Interacción

  1. Luis dice:

    Muy buena entrevista. No estoy del todo de acuerdo con lo de estudiar el cerebro para entender la conducta, porque creo que son niveles de analisis distintos, aunque si estoy convencido de que ayuda a hilar mas fino a la hora de explicar la conducta o rellenar de detalles los analisis conductuales.

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